1: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:13:33.48 ID:OsDqvOlR0
武田騎馬軍団（笑）

<p style="color:gray;text-align:right;">引用元: <a href="https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1692602013/" target="_blank">・長篠の戦い　織田・徳川軍3万8千　武田軍1万5千　鉄砲とか関係なく勝てるわけないだろ信玄アホかよ </a></p>
2: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:14:53.97 ID:MfLFkwGP0
信玄2年前に死んでるけど

3: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:16:45.79 ID:ohJgX23rd
鉄砲なきゃ騎馬隊で余裕だったんだよなぁ

>>3
馬の数はどんくらいだったの？
10000もいりゃ一掃できたかもしれんが

4: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:16:46.43 ID:N8mRu8lZ0
信玄なら織田徳川連合軍が到着したら撤退する

5: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:17:55.53 ID:cNCCy+hhM
撤退したら追い詰められるやん

6: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:17:56.67 ID:4uztQyRC0
信玄じゃない定期

8: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:19:22.57 ID:tZUM2hGm0
よく知らんけど武田の騎馬隊はその戦力差を埋めるほど強かったんやろ

>>8
騎馬は圧倒的に強いやろ

9: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:20:26.74 ID:6p5wk5Ec0
すでに信玄おらん定期

10: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:21:17.84 ID:YACGO1Dy0
武田軍とか有名武将ガンガン討ち死にする軍団

11: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:21:40.01 ID:Hei+xzie0
こんなの全部妄想だからな
実際は長篠の戦いなんてなかった

12: 絵文字カスのお墓 2023/08/21(月) 16:21:46.51 ID:6GPfMssmp
勝頼定期

13: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:23:46.85 ID:qWFXgxpwa
そもそも長篠城に手間取りすぎて逃げ遅れたんやぞ

14: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:25:13.12 ID:DOMeuwFf0
鉄砲隊「武田なんて怖くねぇ！柵の前で撃ったるわw」

こいつらイキり過ぎやろ

>>14
5ちゃん運営が、発信藻の情報の開示を完全拒否して
お前らが安心しきって誰かを叩くようなもんやからな

15: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:27:21.79 ID:cSPq7dYA0
亡霊定期

16: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:27:38.15 ID:zKJ2bWlp0
小牧・長久手のヤス「八割、九割負けてても残りで致命的な一撃与えればよくね？」

>>16
秀吉「負けても大将懐柔すればよくね」

17: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:28:12.46 ID:phlIYljoa
武田だって鉄砲使ってるけど

18: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:28:42.39 ID:U47cqzJUa
武田騎馬隊なんて存在しない
あっても乗ってるのはあの可愛いポニー

20: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:31:18.33 ID:iaECPArB0
勝頼が自滅したかったとしか思えない

21: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:31:31.92 ID:m3tYJdqLa
武田軍ってめちゃくちゃ恐れらてたんやなかったっけ？

22: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:31:53.24 ID:kOUp2/j40
家康「あああああああああああああああああああああああああああああああ！！！！！！！！！！！（ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭ！！！！！！ﾌﾞﾂﾁﾁﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾁﾁﾁﾁﾌﾞﾘﾘｲﾘﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞｩｩｩｩｯｯｯ！！！！！！！）」

23: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:32:05.25 ID:Zd3/vfVb0
なんであんな場所で合戦したのか

>>23
信長が武田や上杉とは徹底して決戦避けてたから信長本人が出張ってきてる数少ないチャンスだったから無理して
戦ったと言う説もある

24: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:32:09.83 ID:PHpX/jRf0
なおイメージと違って実際は半日戦って織田徳川連合軍がやっと勝利したもよう

25: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:32:14.46 ID:j40bzf6La
赤備え

26: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:33:24.33 ID:oOxozaro0
負けるにしても武田の有力武将死にすぎやろ

28: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:33:27.98 ID:CObl/Vxca
戦国時代の話なんて三国志演義とかわらん

30: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:33:41.37 ID:fsxy57cCM
タイミングが悪かったんや

31: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:34:33.76 ID:fsxy57cCM
いわゆる川中島でも重臣すぐ死ぬ

32: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:35:00.30 ID:HKrWoRAEd
長篠の戦い前日の勝頼書状
「信長は手立てを失い一段と逼迫しているように見えるので、敵陣に乗り掛け信長・家康を討ち取り本意を遂げることは我らの計画通りだ」

33: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:36:03.87 ID:5YxfxOFb0
長篠城に織田徳川の援軍が来るって段階で撤退の声もあったのに留まって負けたんだから勝頼はアホや

>>33
勝頼が戦に自信ニキやなければなぁ…

34: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:36:32.84 ID:KTZJJLp9M
長篠の戦いは逃げ回った武田が最後に殲滅された戦みたいなイメージあるけど武田の方から喧嘩をしかけてこの後も結構生き残ってるという

35: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:36:49.37 ID:8DMAtaZfH
信玄時代の上杉武田とは和睦してたやろノッブがいちばんようわかっとる

36: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:36:58.83 ID:3zftk4Hfd
真田昌幸が跡目欲しさに兄貴二人分視させたってマジ？

>>36
本人は信玄の側近で信玄の母親の姓を名乗らせてもらってるぐらいやしあの時点の真田家なんてそこまででもないやろ

37: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:37:47.05 ID:/UzjxHtY0
現代でいう防御陣地構築してるから織田は鉄砲の有無関係なく負けんだろ

38: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:38:07.57 ID:FVTdOvzAp
勝頼定期

40: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:38:27.14 ID:cNCCy+hhM
1575年頃ってまだのっぶが包囲されてる頃やろ

42: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:39:23.69 ID:jxb6LNcE0
戦力差もそうだけど騎馬隊が実は少なかったって話の方が萎えるわ
ドラマに出てくるような騎馬隊じゃないやつ

>>42
木曽馬めっちゃかわいい

>>42
むしろ騎馬隊ばっかりの方がおかしくて補助兵科が随伴するのが世界的にも当然や。有名なワーテルローのネイ軍団の突撃も
命令違いで騎馬だけで突撃して散々に負けた

>>42
物資運ぶだけの馬

>>42
そもそもドラマみたいに騎馬で正面突破なんてありえんからな

>>52
フランス騎士「するぞ」

>>42
というかワイらの想像する騎馬がサラブレッドやけど現実はロバより少し大きい程度の馬やからな

>>201
でも人間もちっさいやろ当時
成人男性150cmとかやろ？

43: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:39:37.33 ID:KgsH5Z5Sa
武田の騎馬隊は一騎当千なんやが？

44: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:39:52.69 ID:PHpX/jRf0
信長は三方ヶ原の時も決して武田と決戦するなって言ってるし本人が戦場に出てきてる貴重なチャンスやったからな

>>44
なお信長はやっぱ帰るわって言ってた模様

45: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:40:16.87 ID:iaECPArB0
決戦じゃなくて何度も突撃しては壊滅したんだよな
初回でやめてたらそこまで被害はなかった

>>45
武田軍はあそこまで徹底的に銃撃戦仕掛けられた経験が無かったからやろうな
一方の織田軍は畿内の戦で根来衆などを相手にして鉄砲隊主体の戦闘を経験してた

48: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:42:16.76 ID:HKrWoRAEd
信長公記だと信長が山間に上手く兵を隠して寡兵に見せたので勝頼は決戦したみたいな描写やけどこの辺りって勝頼も戦はしてて土地勘はあるはずなんだがなあ

50: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:42:26.40 ID:RSq5YD/o0
信玄信者のイキリ家臣団に囲まれた勝頼に引くなんて選択肢はない

53: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:44:42.53 ID:ysFInaWr0
勝頼「織田大軍やな、今回は逃げるかー」
穴山「ざーこｗｗｗざーこｗｗｗ」
信廉「余裕ｗｗ余裕ｗｗｗ」
山県（まじかー）
馬場（大丈夫かいな・・・）

>>53
梅雪は撤退進言してたし
いち早く逃げ出したじゃん

54: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:45:06.26 ID:aK4b7FdOM
この頃の総兵数はあんま関係ないからは
そもそも大半の足軽はバイトで参加してるだけや

56: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:45:34.67 ID:vwuq9v0zd
そもそも武田って強かったんか
ノブヤボの作者の地元補正ちゃうの

>>56
武田とか上杉とか本願寺とか毛利とかは信長が恐れたただ一人の男やぞ

>>59
言うほど毛利を恐れたか？

>>60
元就生きてる間は下手に出てる

>>56
家康が恐れた男その1補正で江戸時代から強キャラ扱いや

>>61
戦上手の家康公が勝てへん相手やしな

>>91
言うほど戦上手か？北条の領地に手出して負けたのに？

>>103
言うて北条も強いやろ

57: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:46:28.09 ID:XpBh9PtLM
あと７年ぐらい耐えれば信長もいなくなったのに…
早まったな

>>57
武田が滅んだからこそ嫡男と同じところに護衛もほぼ付けずに泊まるとかいうムーヴしたと思うわ

>>62
武田は強敵やってノッブずっと言ってたしワイもそう思う
強敵倒して絶対油断はあったよな

>>57
そもそも本能寺の変の原因が武田が滅びて明智と内通してるのがバレたからという説もあるので武田が滅びなかったら
どうなってたか

>>57
武田が滅亡しないと本能寺の変の発生フラグ立たない気がするわ

>>130
ゲームでも大体本能寺条件に武田家滅亡入ってますね

58: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:46:36.09 ID:Wu9wGtgId
信玄が全方位敵対外交してたからどうやっても無理や

64: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:48:37.53 ID:h4eAtQyzM
甲斐源氏の恥晒し

65: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:49:06.99 ID:WaxTA4O1a
甲斐って山梨やろ
とうほぐや蝦夷に比べたら土地ええのに
なんで開畑せんかったんや

>>65
信玄堤やってたやろ

>>65
むしろ東北より可耕地が少ないやろ。だから信玄の略奪路線が支持された

>>65
当時の山梨はその辺の沢に入れば日本住血吸虫にかかる地獄みたいな土地なんだよなぁ

>>79
そいつ忘れてたわ
リアルベトコントラップみたいな土地やったな

66: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:49:20.64 ID:a6lbHpRgd
まぁ武田軍は支えてきた連中が軒並み戦死するって事は大虐殺に近い一方的なものやろうな
よっぽど舐めてたか

73: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:52:12.21 ID:GRQXX/2T0
？？「退くこと覚えろカス」

75: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:53:27.92 ID:cNCCy+hhM
何でわざわざ戦ったんだろうな
勝てると踏んだか戦わないといけない理由があったのか

>>75
信玄が死んだ後から畿内周辺の反織田勢力が次々とやられていったので
信長の本隊を誘い出して直接対決で勝たないとアカンみたいな状況やった
伊勢長島の一向一揆なんかも勝頼が援軍出すか迷ってる内に滅ぼされたりしたしな

>>86
兵力差考えたら自殺行為だしなあ
それをやらざるえないぐらい追い込まれてたんやろな

76: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:53:34.77 ID:PHpX/jRf0
まあ勝頼は強すぎる大将と言われただけに戦いは強いけどイケイケドンドンなタイプやろな。信玄も若い頃はそうだったけど
失敗して学んだけど勝頼にその時間は残されてなかった

77: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:54:05.76 ID:Nq4JxUCv0
むしろ長篠でボコられたくせにその後7年も耐えたのが凄いわ
本能寺の変の年まで生きてたからな
まぁ武田滅ぼさないと本能寺の変みたいなタイミングは明智には無かったと思うが

>>77
大友も耳川で主力沢山死んで負けたけど10年くらい粘ってたし、大大名なら決戦に負けてすぐに滅びるってのは中々ないでしょ
滅ぼすための戦いでもないし

>>82
後漢・三國時代で言う袁(紹)家もやね

>>77
瀬名が覚醒して空砲の撃ち合いで信長を誤魔化してたからってのもある

80: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:55:31.76 ID:pk8JRdaS0
言うても徳川の別動隊に退路を断たれたので目の前のノッブ家康を撃退するしか無かったしな
地形的に武田側の方が低い位置だったので連合軍サイドの正確な兵数が分からなかった説なんかもあるし

81: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:55:58.43 ID:pId699Ayd
戦国武将ってレイプしまくりやったんかな
そこらへんの農民から敵将の娘まで

>>81
犬に噛まれるようなもんやからな
女子供は捕まると奴隷として連れてかれてたし

>>87
ワイも戦国武将なりたかったわって思ったけど絶対死ぬわ

>>81
まあ普段からそういことして恨みかっとるから落武者狩は相当なもんやったけどな

そもそもが農民＝他国の足軽みたいなもんってのもあるけど

83: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:56:15.08 ID:a6lbHpRgd
武田信玄死んだらくたばった武田勝頼
今川義元死んでもしぶとく生き残った今川氏真

>>83
領地を捨てるのが正解やね

88: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:58:44.80 ID:kcZfv35f0
長篠城頑張りすぎ

89: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:58:48.89 ID:paDB3s43d
何故かガチ戦闘を強いられる徳川

>>89
何故か言うても長篠城は徳川方の城やし徳川が主力で織田軍は援軍やし

93: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:59:25.97 ID:0jUukw/o0
映画ドラマじゃ伝令が敵兵２万！とかいうシーンあるけど
昔ってそんな兵力ってすぐに分かってたんかな

>>93
物見役はそらわかるやろ
何度も見てんだろうし素人じゃないんだよ

>>93
だいたいこのぐらいの範囲に敵がいたらいくらという数え方をして更に予測も入れる
なので間違えてる事もしばしばある

>>93
普通は物資で判断するやろ
米をどれぐらい仕入れたかとか武器や鎧をどれだけ購入したかとか

>>93
ナポレオン時代とかでも普通に敵の規模を正確に測るのは難しかったらしい
兵を実際より多く見せかけるのは重要みたいなセリフも確か残してた
日本史でもそういう戦術は多い

>>93
敵が陣地を構えて動かずにいてくれる時なんかだと
指で四角を作って、その中に何人いるか数えて、その四角がいくつ作れるか？みたいに数えてたらしいね

>>93
全兵力の数なんかより敵の武将の数のが大事
だから旗を見て誰と誰と誰が敵軍に参加してるかを報告するのが一番の任務やったんやで

94: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:59:28.68 ID:o60QSL8D0
戦は数じゃないっていつもいっとるやろ

96: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:59:53.26 ID:/jeKbqIdM
織田家康に戦場指定された時点で詰んでたンだわ

97: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 16:59:58.05 ID:zDISq9kb0
甲斐とかいうハズレくじで名前轟かせた信玄って凄いよな
米も銭もないやん

>>97
金はあったから・・・まあそれじゃジリ貧だから積極的に打って出たんやけど

>>97
お隣の信濃が糞雑魚小勢力の乱立地域だったのはわりとラッキーだった
父親の時代から侵食始めてたからな（結局制圧まで10年かかったけど）

>>108
でもその信濃がなぜクソ雑魚小勢力ばかりだったかって結局それも土地がゴミのせいだから、そんな所制圧しても別にねって話だったな

98: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:00:13.02 ID:UkI5wzqra
どっちにしろ長篠城を包囲する砦が全部陥落して、逃げ道なくなったから、自滅覚悟で突撃する選択以外なかった。

100: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:00:36.38 ID:gIpyWyBC0 BE:268696813-2BP(1000)
武田ってちょっと裏切りすぎやと思うんよな

>>100
言うほどか？今川ぐらいじゃね？

>>109
織田も裏切ってるし勝頼も入れたら北条裏切りとかもあるんちゃうか

104: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:01:04.84 ID:m0zSvoLSa
マジレスすると退路絶たれてたんや
だから突撃するしか無かった

107: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:02:20.12 ID:pId699Ayd
ワイが武田ならせめて富士川域は支配したい

110: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:02:41.96 ID:WBp2xR+W0
周りの砦全部落とされた時点で詰んでた
そのまま撤退しても追撃で同じくらい損害出てたし
どのみち武田は大敗してた

111: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:03:01.00 ID:C6h6Ok+CM
江戸時代と違って戦国時代は連合体みたいなもんやから結局家が滅びるかどうかは当主次第や
織田はカリスマ的存在の信長死んでバラバラになった
武田は勝頼が家臣まとめられずに滅亡
斎藤は龍興も家臣の信頼なくして滅亡
この頃の家臣は当主死んでもほとんどが次の当主に再就職してたから別に今の当主どうなろうが気にしない

112: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:03:25.07 ID:o60QSL8D0
家康なんて火事場泥棒しかしとらんやろ

>>112
今川や武田とガチでやりあってるやろ

>>116
桶狭間の火事場泥棒
本能寺の火事場泥棒
関ヶ原の火事場泥棒

>>112
言うほどか？桶狭間の後とか武田と組んで今川領侵攻したとか天正壬午の乱とか関ケ原とかそのぐらいやろ

>>112
この前歴史雑誌にも家康がまともに戦ったのは小牧・長久手しかないと書かれてたな
あとはほんと何もしてない

114: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:04:22.75 ID:tTUgzYWPr
信玄とは

117: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:04:43.92 ID:5ZJzTqTPd
信玄「20年暴れまくって内陸の土地を40万石増やしました。ちなみに周りは敵だらけになりました。」
こいつが有能視されてる理由wwwwww

>>117
ノッブと違ってしょうもない土地というのがな

118: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:04:59.64 ID:tTUgzYWPr
勝頼って再評価されてるけど
信長と和睦したいなら美濃に攻め込んでイキるなって…

119: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:05:29.05 ID:avXia9Ffd
騎馬隊の馬ってポニーなんやろ
めっちゃ間抜けやん

>>119
ポニー種のくくりに入るだけや
普通にそれなりにはでかい

>>119
それでも200mならサラブレッド並みで走るで
それ以上は走れんけど
だから騎馬隊が戦場を駆け巡ったのは嘘や

>>119
タフなポニーやな

>>126
そもそもポニーって体高147センチ以下の馬の総称でモンゴル軍の馬とかもポニーやからな。鈴木眞哉っていうペテン師が
広めた出鱈目が独り歩きしちゃったけど

>>140
デタラメってか騎馬兵という兵科が誤解されてると思う
ドラマ映画の影響やろうけど世界的に見ても騎馬で正面攻撃なんてせえへんしな
ハンニバルにしろアレキサンダーにしろ騎馬は側面をチクチクして包囲するために運用するもんやったし

>>150
歩兵同士で殴り合ってるとこに機動力活かして横入りするのが騎馬の役目やしなあ
とはいえうまく使えば効果はでかいし、練度の高い騎馬隊持ってるのはかなりアドバンテージやけど

>>150
少なくとも鈴木眞哉いう奴は日本の馬はポニーだから戦闘に使えなかったとか刀は役に立たなくて首を切り落とすだけに
使ったとかのデマを振りまいてたんや。騎馬だけの軍団みたいなのはおかしいとかそんなレベルの話じゃない

>>186
そもそも太刀て騎乗中でしか抜刀できない設計になってる時点で戦闘で馬使わなかったってのは無理ない？

>>214
鎌倉武士なんて大鎧着て馬に乗って弓で戦うのがメインやから日本の馬は戦争に使えなかったってのがいかにトンデモか
って話だからな。戦国時代は下馬して戦う事も増えたから太刀から打ち刀に移行したのを考えたら太刀は騎乗戦闘用メイン
なのもわかるし

>>119
いうて岡君やコナン君みたいなのばっかやったし丁度よかったんやろ

>>131
山県昌景「135～140cmくらいですけど人権ありますか？」

125: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:07:18.23 ID:UkI5wzqra
仮に長篠以降全く織田・徳川と戦わずに和解すれば滅亡しなかったかな？

>>125
その場合謀叛内乱で自滅していたと思われる

128: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:08:20.10 ID:pk8JRdaS0
信玄時代の武田家って独裁政権ではなかったのに（ガチガチの合議体制国家）
信玄アゲアゲの脱糞史観のせいでそういう当主だった事にされてるよな

信虎が追放されたのは中央集権化を進めた事にブチ切れた譜代家臣が信玄を担ぎ上げてのクーデターやし
勝頼が上手く家臣団纏められなかったのも出身家とかの問題で信玄と比べてあれな当主だったからって話じゃないし

>>128
信玄はむしろ家臣の言いなりやな
信長もだけど

129: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:08:21.42 ID:nrzNhswv0
勝頼だろ？大河見てるからしってんで

132: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:08:28.85 ID:B4fiJ7FLd
信玄「ワイが死んでも死んだの隠しとけよ」

武田軍「撤退するかー」

なんかあったのバレバレやん

133: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:08:40.52 ID:X6MuaFMM0
周りに敵作りまくった挙げ句
勝頼にはてめえは諏訪の血が流れてるクソやあくまで繋ぎの党首だって家臣団にも刷り込んでたら
そらコンプレックスと家臣団のボイコットと周りからの圧力で勝頼もおかしくなるわ

>>133
勝頼は独裁すぎたからしゃあない
こいつより独裁者なんて戦国大名でそうそうおらんぞ

134: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:08:46.95 ID:oOxozaro0
騎馬隊の馬がポニーだとしても鎧兜と槍で完全武装したオッサンがポニーに乗って突っ込んできたら普通に怖いよな

136: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:09:26.52 ID:WaxTA4O1a
本能寺はそろそろ真相はっきりせえや

137: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:09:44.67 ID:tTUgzYWPr
普通に北条と組めばよかったのに役立たずの上杉選んで草

>>137
北条と組んでたけど御館の乱の時に北条が佐竹との戦いで手こずって遅れたからしゃーない

139: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:10:46.86 ID:HIelZOvDp
家を滅ぼした勝頼が無能扱いされるのはしゃーないけどガイジムーブ連発して領土ガッツリ減らされた景勝が有能扱いなのはなんか納得いかんごね

141: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:11:06.81 ID:AZkVqihv0
足軽と騎馬だと実際どれぐらいの戦力差あるんやろ

>>141足軽でも5〜6mの長槍で槍衾つくれば騎馬武者の突撃は防げる。あと戦場での死傷者は矢傷や火縄銃が多いから、足軽が強いかな？

142: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:11:28.67 ID:PNKVaJFBd
信玄も氏康も今川義元にペコペコ外交してたと考えるとなんか微妙な気持ちになる

>>142
まあ今川は名門やし大大名やし

>>142
伊勢北条家からしたら今川って主家みたいなもんやしなあ
氏康の頃にはそこまでそういう意識もなかったやろけど

>>142
当時の今川は二か国の守護大名
武田は甲斐すら統一できてない状況
北条はもとは今川家臣当然ペコペコよ

143: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:11:58.84 ID:Ct5mrJcVM
信長本人が出陣してきちゃったからね…

149: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:13:48.35 ID:AGujALxA0
鉄砲とか卑怯やないチャンバラしろ

152: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:14:51.22 ID:1r5aVju/d
現代日本人ですらアホなんやから
戦国時代の日本人とかもっとアホやろ？
そしたらもう勢いで何とかなるもんよ

153: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:15:55.12 ID:tZUM2hGm0
調べたら観光地の牧場によくおるの体高80ｃｍくらいやけど
戦国時代にも使われた木曽馬の高さは130ｃｍくらいで
サラブレッドに比べたら大分小さいけど所謂ポニーを想像すると思ったよりはでかい

>>153
たしか分類上は体高150cm以下は全部ポニーやからサラとか輓馬以外はほぼポニーに分類されるんよな

>>153
１回どっかで再現したの乗ったことあるけど結構でかかったな

154: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:16:07.09 ID:o4WYIq9Wd
戦国ランスの話してええか？

156: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:16:39.56 ID:STyCyl2i0
武田信玄ってあそこで死ななかったら織田の大軍と衝突して負けてたよなあ信玄なんて地方で雑魚狩りしてただけだわ

157: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:16:47.97 ID:6pFQXTS4M
騎馬とか鉄砲とか言うけど長篠の頃はまだ弓最強だろ
鉄砲なんて精度低かったから信長はたくさんで乱射させたんや

158: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:16:57.91 ID:Nq4JxUCv0
今川より大内のがかっこいいよな
最後はあれやけど

159: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:17:01.13 ID:oQA0JQeMd
甲斐がクソみたいな山国だから周辺の弱いところ攻めて領地広げようとしても
やっぱりクソみたいな山国ばかりしか落とせなかった模様

>>159
信長は周辺クソ強いけど領土取れば取るほど自国が強くなるハイリスクモードやったけど、やっぱこっちの方が天下取りはしやすいよな

ハードモードやから何回も死にかけとるけど

161: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:17:31.73 ID:wecBi9bg0
長篠とかちょっと名のある武将が百人くらい死んだだけで別に大敗したわけじゃないんだが？
ソースは勝頼の手紙

>>161
戦国時代で100人も死ぬ戦いほとんどないけどな

>>165
こマ？

>>232
あながち嘘ではない
犠牲者は死傷者扱いなのに後世の人間が全員死んだことにしただけ
当時の人口であんだけ死んだら人口不足に陥ってたはず

>>243
いうて戦国時代なら1200万人やからそうでもない。鎌倉時代は600万人しかいないからカウントはガバガバやろうけど

>>254
そんなん言い出したら中国史とかのあっちどうなるんやろな
城落として城民10万人虐殺とかさ

>>243
まあでも木崎原とかあながち嘘でもないやろ

>>232
大抵はワーワー怒鳴って石投げて近所に火つけて終わりや

163: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:18:15.00 ID:ZzGrxsA0a
お馬さんって鉄砲の発砲音に耐えられるんか？
めっちゃ暴れて制御不能になりそう

>>163
慣れさせる事は出来るらしい

164: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:18:15.50 ID:4j1SF1yra
鳥居強右衛門「援軍くるから頑張れ」←ぐう有能

166: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:18:31.67 ID:phlIYljoa
【悲報】上杉景勝さん、勝頼と同じく2代目で危機的状況に陥りながら大名として存続したのに影が薄い

>>166
アカン勝頼やられて織田軍に信濃越中まで来られたし後ろも塞がれとる…
→本能寺で信長信忠死んでセーフ

前回は助かったけど勝家また来たし後ろの新発田を支援しとる奥州勢も介入再開しよった…
→賤ケ岳で勝家死亡。芦名盛隆と伊達輝宗もなんか死んでくれて政宗と和睦したら最上と伊達が殴り合い始めていい感じに

つよい

>>166
運が良かっただけやからな

167: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:18:47.60 ID:vEV7XoYo0
甲斐とかいう他国との交流が少ない地域だったからこそ情報戦略が活きた側面もある
甲斐兵がクッソ強いってのも脱糞が負けたのを正当化するために広めたのもあるが信玄時代からやってたプロパガンダ活動やし

168: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:19:05.08 ID:jxb6LNcE0
「勝因は戦力差。馬防柵という陣地まで持ってたから負けない」
「武田騎馬隊はイメージより少なく可愛い木曾馬で、主に物資輸送をがんばってる」
「三段打ちは2次資料の創作。あと3000挺ではない」
「ついでに武田信玄像は別人」

クソが・・・

171: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:19:47.32 ID:7ONsOwYF0
アカギが強者とは
数とかそういうものを超越したところに存在するって言うてたで

172: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:20:00.34 ID:Lrpb3P9Z0
戦国時代の日本の治安って今のトップクラスに危ない国といい勝負できそうやな

174: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:20:46.34 ID:SRTXB4oH0
ポニーつっても岡くらいの体高はあるからなあ

175: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:20:46.98 ID:jBsmqRO70
信玄が長生きしてたら西上作戦って成功してたんかな？

>>175
京まで行ける訳ないし行く気も無かったやろ
徳川と織田の領土をある程度強奪してあわよくば徳川が二度と立ち上がれないくらいのダメージ与えられたら最高、ってくらいの遠征

>>175
まず徳川抜いてそっから何国も抜かんといかんからまあどっちにしろ寿命は尽きるやろ　信長の勢力拡大はかなり遅くなったやろうけど

>>175
無理やね
信玄の死ぬ前の書状によると岐阜で信長と決戦しようとしてたみたいやけど朝倉は越前帰ってるし浅井も秀吉に抑えられてて武田だけじゃどうにもならん

>>175
無理
農兵分離できてないから秋には帰らないといけない

179: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:21:45.45 ID:8s8irqLSM
秀吉も参戦してたのになんか影が薄いよな

180: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:22:21.33 ID:ivwOb5ckp
武田も鉄砲あったんちゃうの？意地（笑）で騎馬隊で挑んだとか

>>180
連合軍の半分～1/3くらいだけど持ってた

>>180
長篠の戦いで武田も1000ちょう以上あった
でも弾が織田より圧倒的に少なかった

>>180
武田は鉄砲装備率1割で結構多い。織田軍は三千挺の説でやっと武田と同じ一割で一千挺の説だと武田より劣ってる事になる

>>180
あったけど弾薬足りなくて武田鉄砲隊はすぐ弾切れで沈黙した
織田徳川を始め周囲全部敵で経済封鎖されて武田は軍事物資の調達もままならない状況

181: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:22:32.29 ID:cGmLMC8+r
これが日本の馬の復元
no title

no title

>>181
人権ありの人並べて欲しい

>>181
体高１１０から１３０ぐらいが多くて確かにポニーに分類されるけど体重で言えばディープインパクトと同じぐらいには
あるからな

>>196
そんだけの質量を狙った所にぶつけられるんやから
当時としては最強兵器よな

185: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:23:20.69 ID:SRTXB4oH0
チャルディラーンの戦いも似たようなもんや
銃が騎馬隊に勝ったと思われてたけど
単に数の差でリンチしてただけ

192: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:25:41.95 ID:fb66aZR9d
名がある武田軍の連中が軒並み死ぬとか
勝頼がよっぽど無茶苦茶な命令出したとかみんな舐めまくってたとかしかないやろ

193: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:25:47.16 ID:tZUM2hGm0
そもそも記録に残る兵力もそのままで考えていいのかって話やしな
単純に3万8千対1万5千で正面激突したわけちゃうやろ

>>193
3万8千で守る城に1万5千で攻撃仕掛けたんや

>>193
本体3万で別動隊5千とかやから長篠で戦った織田と徳川軍は3万ぐらいやな

195: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:26:11.31 ID:SRTXB4oH0
勝頼はほぼすべての武将から舐められてたという

>>195
信玄が悪い

198: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:27:20.14 ID:pR0YJ4F10
昔ってばんえい競馬の馬みたいなバカでかいやつおらんかったんか

>>198
あれは重種と言ってヨーロッパの騎士だとああいうのに乗ってたのも多い。日本の馬もサラブレッドも軽種に分類される

>>198
あれはフランスからの輸入品や

202: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:28:03.15 ID:bkNdf6uk0
勝頼定期

204: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:28:18.68 ID:lC0roEQb0
村上さんにぼこられたのって武田さんでしたっけ

206: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:28:33.95 ID:S29Fm3XRa
仮に逃げたとしても周りから愛想尽かされて穴山あたりが内紛起こして勝頼終わってたんじゃね

>>206
せやろな
信玄の時と比べて動員兵数減ってるからそれだけ求心力が落ちてるってことやろし

207: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:28:33.99 ID:phlIYljoa
わざと兵力少なく報告するやつもいるからな

208: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:28:41.67 ID:35kxE6cnd
昌幸「我が岩櫃城へお越しください」

これ素直に聞いてたら勝頼死なずに済んだんか？

>>208
真田はあの時すでに北条と通じてたけどな

>>208
滝川や森が上州に追撃して
数ヶ月後にグンマーで自害

210: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:29:19.97 ID:fAozLyME0
織田の被害もかなりデカいという

>>210
織田軍も大して強くないからな

>>222
信長は、ティーンエイジャーの頃から
連戦してきたウォーモンガーやぞ

>>275
物語の主人公ばりに負けを認めないから勝ち続けただけ

211: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:29:22.56 ID:VIM0K5iJ0
そもそもこの時代の馬はただの輸送手段で戦場ではみんな馬から降りて戦ってた

>>211
それは関西の話。関東だといくらでも史料に騎馬で敵陣に斬り込んだ例が出てくる。宣教師が美濃位までしか行かなかった
からそのせいで日本では馬から下りて戦うと勘違いされた

219: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:31:16.03 ID:yYqgU68G0
自分のいうこと聞かんイキリ老臣ども始末したかったて線はないんか？

>>219
そんなことしたら信虎みたいにすぐ追放されるやろ
家臣のが強かった時代やぞ

220: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:31:19.52 ID:zUJ/o9f4d
いっつも思うけど馬はビビらんのかな
よく敵に向かってお馬さんつっこむな

>>220
先端恐怖症はなおらんのやろ
だから槍構えるって

221: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:31:22.89 ID:geZU0BUz0
引くに引けんようにしたのがあかんかったな
援軍が来た時に撤退できたらよかった

225: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:31:52.27 ID:i0z+kCMq0
長篠って実は家康軍危なかったってのは本当なんか？
壊滅しかけたとか

>>225
ドラマとかだと織田と徳川が楽勝してるけど実際には半日も戦ってるから言うほど楽な戦闘ではなかった

226: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:32:19.71 ID:jtUOb0rM0
t34が1台あれば勝てたやろ、用意できなかったのが悪い

>>226
上のって油かけて倒すぞ

227: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:32:32.34 ID:SKerPcq0a
雨ふってたら勝てた説すき

233: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:34:12.01 ID:i0z+kCMq0
北条氏康も今川見限って上洛目指したらあかんかったんかな
上杉と同盟して武田を抑えてもらい佐竹や里見とは和睦して織田徳川倒して上洛してたら北条家は天下取れたろ

>>233
信長以外の大名は天下統一という思考がそもぞなかったから無理
あと上杉謙信は足利家重視派だから北条が天下とるとか絶対に許さないし同盟も起きない

>>256
なら北条はどうすりゃいいんや
どうすりゃ生き残れたんや

>>256
信長も天下統一なんてする気なかったんだよなあ
敵対勢力排除してたらそういう流れになってしまった感じ

>>281
まあ畿内安定させて足利幕府立て直して上手くやってくれればOKぐらいやったろうな

>>256
ノッブが異常やろな

>>233
そもそも織田を除けば外へ遠征したり1年以上の長期戦できたのは
鉱山資源持ってた勢力とか貿易で暴利あげてた大内とか極一部の勢力だけ
他は近場で領土争うのが関の山で北条も天下目指して長期遠征するような自力はない

237: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:34:58.35 ID:ETI4B6rYd
武田自体が
国人連合の盟主って立場しかないんやろ
一戦もせず引くわけにもいかんのやろね

238: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:35:01.61 ID:vEV7XoYo0
中途半端に歴史や軍事かじった人間はすぐに「昔の人間は兵站の概念も無かったサル頭ｗｗｗｗｗ」とか馬鹿にするけど
実際は数百年前の人間相手にネット知識でマウントとりたいだけの連中より
当時を生きてた人間の方がよっぽど物資輸送の大変さ理解してたというね

地方勢力からしたら上洛なんて、月や火星に社員旅行しようぜって言ってるのと同レベルの発想やぞ

>>238
秀吉こそ兵站重視やったのに大陸攻めたらおかしくなった

>>241
そもそも兵站なんてアメリカ軍ですら大変なレベルやから兵力が増える程、遠征距離が伸びる程に難しくなるからな

>>241
ネット軍師様が当時の豊臣軍の石田三成とか長束正家みたいな地位にいたら
小田原城攻めの物資を船で運ぼうなんて発想は1ミリも浮かばず、箱根？あんなの大量の兵糧乗せた荷馬でも簡単に超えられるやろｗｗｗとかほざいてたやろな

>>241
なんで朝鮮で現地調達出来るって思っちゃったんだろうな

240: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:36:16.94 ID:oaiw/5FWa
信玄って過大評価やろ
田舎大名が天下獲りとか無理あるわ
まだ今川義元の方がチャンスあったわな

242: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:36:26.42 ID:CYL184Lk0
高坂昌信とかいう武田四天王で逃げ弾正なのに川中島の戦い以外ろくに戦闘に関わらず信玄のホモピなせいでイメージアップが見込めない男

>>242
ホモだからイメージアップ無理はいいわけだろ
前田利家とか信長掘りまくってるけど有名だろ

245: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:36:36.02 ID:i0z+kCMq0
義経ってどうしたら頼朝に許されたんや？
手紙に判官と書かなきゃ許されたんか？

>>245
あいつは散々悪行も尽くしてたから最初から品行方正じゃなくちゃいずれ抹殺されてたやろ
頼朝が目指したのは規律ある武家社会やから

>>259
義経に規律はなかったか？

>>267
ないに等しいやろ
建礼門院までレイプしたって書かれてるくらいやぞ

>>245
そもそも検非違使判官に任命されたからって説は頼朝が認めてるから最近は有力じゃない。さっさと辞任して鎌倉に
帰ってきて私は兄上の家臣に過ぎませんって言って領地もなけなしのをもらって大人しくするぐらいしか無理やし他の
兄弟も粛正されてるから結局無理かもしれん

>>245
壇ノ浦のあとすぐ出家して頼朝に貰った領地全部返して関東で隠居生活すればワンチャン

>>273
ワンチャンってまるでこれでも無理だと言わんばかりの言い方だな

>>278
範頼とかもひっそりと粛正されてるし生きてるだけで粛正対象や

246: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:36:37.52 ID:STyCyl2i0
つうか明治以前なんか記録の信憑性怪しくて勉強する価値ないよなあ

>>246
まるで幕末以降の記録に全面的に信憑性があるような
日本史上でド派手に史料焼きまくったの1860～1870頃と1945～1947やぞ

>>246
せやで
通説はほとんどが江戸中期以降に面白く盛られたもんやからな
川中時なんて物理的に不可能と証明されとるし嘘だらけや

>>279
松永久秀爆死に至っては昭和に創られた俗説という

247: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:37:10.68 ID:8DMAtaZfH
長篠も姉川の合戦は実は引き分けだったみたいな新事実出てくるかもな

249: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:37:37.87 ID:ct5Yf1XW0
1万5千人全員馬に乗ってたら勝てたんか？

250: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:38:06.19 ID:4ZYIMMuX0
当時の有力戦国大名って当たり前のような拡張方針取るせどそもそも何でなんやろな
新興の織田家とかならともかく武田家とか甲斐守護に胡座かいて引きこもってる方が自然な気がするけど

>>250
やらなきゃやられるからな

>>250
多分それだと潰れてたか有力家臣が伸長してそれのお飾りになったかぐらいやろ

251: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:38:15.76 ID:BkMEQbCF0
晴信

252: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:38:20.32 ID:S29Fm3XRa
武田信繁が川中島で死ななかったらどうなってただろう

>>252
追放されてたやろなあ

253: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:38:23.22 ID:CnQSahyBd
馬柵あるのに何で突っ込んだんや…

>>253
背後から奇襲されて前に出ざるを得なかったんじゃなかったっけ？

255: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:38:32.01 ID:i0z+kCMq0
信長の三段構えなんかなくて実際はレジ打ちみたいに出来た奴から打って下がるの繰り返しだったんだろ

262: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:39:39.64 ID:au683qRXd
鉄砲抜きにしても信玄おらんからまとめ役いなくてガバガバ突撃やったって研究もあるんやろ

268: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:40:23.59 ID:fY/oaDzw0
織田・徳川方は野戦築城してどかんと待ち構えてたし
武田方は実質城攻めしてたようなもんやないの

>>268
実際はそこまで強固な陣じゃない。秀吉が後に見せた野戦築城はガチやけど

271: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:40:46.15 ID:r7ZFMD2jM
右翼に馬場、左翼に山県と内藤
特に左翼側と戦った徳川はよく勝てたな

274: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:41:03.30 ID:ct5Yf1XW0
信玄謙信って色々言われとるけど名将なのは間違いないんか？

>>274
強かったのは事実なんやろけど長野の爺様滅ぼせなかったりやからよーわからん

284: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:42:12.93 ID:bktV/0WL0
邪魔な家臣を一掃したかったらしいぞ

285: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:42:18.59 ID:FCN+fq3f0
勝頼ってそこそこ有能やったけどもう状況的にどうしようもなかったみたいな話は聞いたけどホンマなんか
なんか二世の無能みたいに描かれがちやしかわいそうやな

>>285
基本豪族の寄合による合議制やからな
そこまで発言力あったとは思えん

286: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:42:19.65 ID:LmGSq1Sv0
令和のご時世、素人ほど補給を語る
では玄人は？

>>286
士気や

287: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:42:22.70 ID:gBPp55Nh0
世界史知っちゃうと日本の内戦ってマジでムラ猿同士のショボい争いにしか見えんのよな
戦国時代天下統一した豊臣も朝鮮軍にボコられるし
日本なんてホンマにただの雑魚小国なんやなって

291: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:42:59.50 ID:2ofhfo7TM
信玄…？

292: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:43:00.22 ID:ct5Yf1XW0
ワイは勝頼様に命かけてるんや！って武将はおらんかったんか？

296: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:43:54.31 ID:gBPp55Nh0
ワイも小学生の頃は大河ドラマとか好きやったし戦国時代の歴史本とかよく見てたよ
でも世界史知っちゃうとねぇ・・・(笑)
日本のショボい歴史なんかどうでもよくなっちゃうよね

298: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:44:06.57 ID:+R9YmhdU0
やる気次第よ
連合軍なんて

300: それでも動く名無し 2023/08/21(月) 17:44:25.49 ID:1oVG4mWZ0
最期まで地味な内藤さん

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