センゴク外伝　桶狭間戦記（１） (ヤングマガジンコミックス)
センゴク外伝　桶狭間戦記（１） (ヤングマガジンコミックス)
宮下英樹
講談社
2013-08-23


1: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:12:06 ID:GdPe
信長の野望やと今川家弱くて草
本当に天下統一に一番近かったんか?

<p style="color:gray;text-align:right;">引用元: <a href="https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1660990326/" target="_blank">・今川義元「将軍の親戚です、海道一の弓取りです、天下統一に一番近いです」</a></p>
2: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:12:46 ID:GdPe
太原雪斎と松平元康元以外に
ろくなやつがおらん

>>2
織田部将団はその後の歴史で活躍したから能力値が高いのであって
今川が活躍したら有能ぞろいやったと思うぞ

>>4
戦国時代という日本全国巻き込んだ蠱毒の壺やからな
この世界で最後まで生き残った時点で超有能よ
つまり義元の息子は…

>>6
有能で草

>>4
それはあるかもしれんな
義元死んでからは連敗&連敗で何もないしな

3: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:12:52 ID:OpIR
いうて尾張一国と三遠駿三国の石高がさほどかわらんし

5: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:14:55 ID:GdPe
岡部元信
事実のわりに信長の野望やと弱いわ

>>5
朝比奈は？

>>9
泰朝は好きやで

11: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:18:50 ID:OpIR
天野景貫あたりはもっと評価されるべき

12: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:18:57 ID:ynOD
信長のその後の戦いぶりを見るに桶狭間が乾坤一擲のまぐれやった事は明白やし。指噛み千切りながら切られるバリバリ武闘派やし義元

13: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:19:23 ID:oBkq
そうか？
ワイは信長の野望初めてやったとき武田織田徳川その他吸収した今川義元に滅ぼされたから全くそんな印象ないんやが

>>13
初期今川家は武将の数は多いが
能力値が全体的に微妙なんよ

14: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:21:07 ID:EIZn
２５０００の外征軍を他国より
１０年以上早く整備できた
織田や武田が同レベルになるのは
ずっとあとやで
稼ぐ能力は非常に高かったようや

>>14
これマジすごいよな駿河遠江なんか合わせてもたしか50万石くらいしかないのに三河の連中はいうことあんま聞かないのに

>>22
三河武士はキチガイ揃いの印象しかない

>>28
僻地の武士は基本強すぎるってか死んでもいいやの精神やしな

>>22
金山と駿河湾のアドバンテージなんかな？

>>29
金山あったんか！駿河湾はたしかに良い港やろな相模湾は里見の海賊のせいで満足に漁できなかったらしいからか

>>35
あべ金山とかいうのがあったようや

>>39
はえー流通ルートも東海道であるし駿河は京都並に栄えてたしで金はありそうやな

>>44
東海道新幹線が通過しかしないから
今の静岡は栄えてない?

>>52
それは徳川が静岡を隠居地にして主要産業をお茶に全振りしたからな

>>22
＞いうことあんま聞かない

？？？

>>14
今川の領土だけで
どうやってそこまで整備できたんやろな?

>>24
センゴクの桶狭間戦記読もう

>>14
金山と駿河湾のアドバンテージなんかな？

15: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:21:07 ID:mOfc
義元くらいの年代だと大内、尼子辺りのが近いんちゃう

17: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:21:39 ID:ufT3
白塗り蹴鞠ガイジのイメージ着いちゃってるよ

>>17
武将のくせに強くなると貴族になりたがるのほんま草

>>26
じっさいの蹴鞠はかなりハードな競技やったらしい
完全な球体じゃない革で出来た1キロ近い重さの鞠を蹴り合うから達人はプロサッカー選手並みのフィジカルが必要になるとか

>>38
貴族も案外体育会系なんやな
にしてもなんで強くなったら武士としての強さより貴族文化に憧れるのか不思議

>>42
朝廷との交渉能力ないと高い位につけんし

鎌倉殿の１３人でも「蹴鞠は遊びじゃない。公家との交渉道具だ」
と言って練習してたな

18: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:22:02 ID:GdPe
義元再評価路線か知らんが
義元自身は強くなってるのは草

>>18
岡部や朝比奈が強すぎる

19: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:22:55 ID:ynOD
結局記録がなけりゃ評価難しいからね

20: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:23:10 ID:EIZn
戦いは数やでアニキという論理は間違いではない
そういう意味では方向性が間違っていたとも
いいきれない

21: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:23:25 ID:wYSU
信長の野望の今川強いというかウザい
滅ぼそうとしても強制講和させられるわ、武田、北条がしゃしゃってくるわで

23: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:23:32 ID:sbD9
今川は名前だけは知ってるあの人感が強い

30: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:24:21 ID:ynOD
浪人受け入れちゃうんか(センゴク並感)

31: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:24:32 ID:9o2L
1500年スタートのシナリオ作って今川家軍師伊勢盛時を使えるようにしたら強いんじゃないか？

34: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:24:57 ID:29bM
義元首取られる時に相手の指噛みちぎったんだっけ

>>34
毛利新介な。本能寺で死んだとか

36: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:25:42 ID:FCKf
烈風伝のIFシナリオやろう

今川氏真・劉禅・失地王ジョンの３強で天下取りや

40: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:26:38 ID:GdPe
義元が今の時代に生まれていたら
今川ジャパンが生まれていたのだろうか

41: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:26:46 ID:nmvG
有能なのにフィクションのせいでネタキャラにされるのかわいそう

>>41
信長に負けた武将は
プロパガンダで愚将にされてたししゃーない

43: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:27:42 ID:wYSU
織田信秀で速攻で松平と今川滅ぼすプレイがすこ
北条綱成もついてくるし

45: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:28:05 ID:9hm7
北条一門クッソ強い

46: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:28:10 ID:NmFj
家督のゴタゴタの結果北条に駿河半分取られてたりしたんでしょ？
やっとそこから立ち直ったと思ったら織田に負け

>>46
駿東郡は結局戻ってきたで

>>49
でも、一時的に取られてたのは事実よな

>>54
やでまあ駿東郡は富士山の火山灰て米できないうんこ地域やからあまり価値はないんだがな

50: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:28:53 ID:ynOD
今川も血筋に自信なかったんちゃうか。だいたい貴族にすり寄ってくのはそうやろ。秀吉しかり。家康みたいに恥を言いふらされると変わるけど

>>50
そもそも武家の名門・武田家が隣国やからな
武田家が平安末期には既に甲斐にいて、勢力蓄えとるとかすげえ話なわけで

>>72
×平安末期から勢力を蓄える
○平安末期から分家を繰り返し泥沼化する

51: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:28:56 ID:EIZn
尾張から三河、遠江、駿河までを
領有したら今川超有利やったろうな

>>51
あかんそれじゃ兵站線が死ぬぅ！！

>>53
東海道があるやん

>>55
そこがあかん東海道という大動脈がある故そこを破壊されたり甲斐三河の山から攻められたらあかん

領国でも山とかは敵兵が普通に出入りしてたんや

>>60
山側くるのは大変なんやないか
とにかく東海道の出入り口を
抑えるメリットははかりしれない

>>62
山岳兵を雇うんや伸び切った兵站線はどうしても兵隊を揃えられないから穴ができる少数の兵が撹乱したらしまいや

朝鮮の役でもそれてやられた

>>64
強兵に対抗するには流通抑えて稼いだゼニ
で鉄砲を揃える方向に進むかもな
今川家にかしこいヤツが現れればやが

>>64
領地の兵站線てなんやろ？

57: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:31:41 ID:xE0b
実際同盟国の武田北条バックにしててこっち徳川家の家臣使えるしノブヤボでもクソ強くない？
最近の信長は強いけど流石に自分で操作したら楽勝やろ

59: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:32:33 ID:mOfc
そもそも上洛戦でもないんやろ？

63: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:34:53 ID:dlqr
高家として江戸時代生き残ってるからマシやろ

65: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:37:12 ID:HwhE
能力は高いやろのぶやぼでも

70: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:40:06 ID:528N
奇襲で負けたわけやし義元も信長も同じよ

>>70
身内の裏切りと敵とじゃ違うでしょ

74: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:44:52 ID:Zzgn
桶狭間起こす前提として
周りにいるのが盛りにもられた武田北条織田徳川勢なのがきついよね

75: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:45:03 ID:dlqr
てか一応源氏の血筋が現代まで残ってるって考えてみればすごくね？

>>75
日本って源平と藤原だらけやろ

>>76
自称源氏は勿論別やで

>>84
自称いうか、そもそも日本の人口自体がめっちゃ膨張しとるでな
経済力がなきゃ生き延びられんわけで、昔の権力者の子孫だらけになるのは当然やと思うで

>>92
んーというより社会的にこの人は源氏の家系よねと認知されている家のことを言っているんや

>>97
信成流織田家みたいなもんか

>>100
いやそいつこそ自称源氏(平氏(農民))の筆頭やろ

>>75
お前らの父も祖父もずっと血族を残し続けた恋愛エリートだというのに
お前らときたら・・・

>>77
OMIAIとかいうチート使ってたやろ

>>79
大丈夫、お前たちには出会い系とかいうチートがあるぞ

78: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:46:17 ID:mOfc
源氏わんさか居すぎてどれがどれやら未だによくわからん

>>78
清和源氏も分化してるし、清和以外の源氏もいるし、自称源氏も含めたら収拾も見わけも付かんわな

>>78
甲斐源氏、清和源氏、河内源氏、信濃源氏

これが主要やな

>>83
佐々木道誉なんかは宇多源氏やっけ
村上源氏とかいなかった？

>>86
信濃源氏の分家やな

82: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:48:23 ID:RkHT
幕府開く未来もあった

>>82
言うて逸話通り足利も吉良も絶えないと今川に回ってこないやろ

87: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:49:27 ID:EIZn
桶狭間の時点ではまだ武田は甲斐一国掌握できたぐらいやろ
織田は尾張半国。
今川は兵力１００万石相当で圧倒的やったんや

>>87
どこの世界線だよ

>>93
桶狭間は１５６０年やで
よく調べてみ

>>94
そっちやない
今川100万石も無いやろ
2国やからせいぜい60万石くらい

>>99
兵力２５０００は１００万石相当の兵力やで
武田や織田が同数出せるのはずっとあとやで

>>102
兵力3万近くってのは人夫含めてで実数はだいぶ減るんやなかった？

>>107
兵糧の生産、後方支援、武具や馬等の整備も考えれば
膨大な人口があったことになるんやで

>>99
駿河が15万石遠江が24万石やね

>>99
1万石＝兵300とする説に沿って書いとるんやない？

>>94
ヒント第四次川中島は1561年

>>87
武田の信濃侵攻もう始まっとるやろ

>>95
それはようやく甲斐が統一できたからやろ

88: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:49:56 ID:WwTV
甲斐源氏=武田家　滅亡しかし分家筋あり

清和源氏=鎌倉時代に滅亡しかし分家筋あり

信濃源氏=小笠原家などで残る

河内源氏=大名や武将の4割はこちら

90: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:50:17 ID:w6vB
貴族かぶれの軟弱者扱いされるけど、殺される時も一度は信長の家臣を剣で退けてんだよな

91: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:50:18 ID:RkHT
源氏生え抜きを称すると平家生え抜きを称するやつに滅ぼされる、つぎは逆や

96: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:51:32 ID:w6vB
今川全盛期の駿府ってクッソ栄えてたんやろ確か
浜松とかいうクソ田舎に連れてかれた築山殿かわいそう

103: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:53:20 ID:rKjP
最近の野望だと義元イケメンで強いよな

109: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:55:16 ID:wWlv
上洛したかったんやっけ？

>>109
最近は否定的やで

>>109
最終的に上洛考えてたかもしれんが、尾張侵攻が目的やろってのが定説

111: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:55:58 ID:WwTV
今川は半分は雇われ傭兵やろ今川の領国は三河合わせても60万石いくかいかないかやで

しかも三河で一番米とれる岡崎は松平の所領やし

113: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:56:54 ID:EIZn
４０万石分を埋めたのは前にも書いたけど
駿河湾と金山のアドバンテージなんかな？

114: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:57:05 ID:x9lA
遠方から上洛する大名って途中他国の領国通行するやん？
通行権とか補給とかどうしてたの？

>>114
全部ぶっ倒すか力づくで通るかやで

>>114
謙信は膨大な通行料払ったという話や

117: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:58:25 ID:w6vB
尾張から先へ行く根回ししてないのが上洛説の否定根拠になってる

118: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 19:59:33 ID:HwhE
今川義元が天下取ってたらどういう評価だったんやろか

>>118
どういうとり方かによっても大きく変わるだろうな

>>118
天下取ってどうしたかによるんやないか

120: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:00:23 ID:wWlv
サンガツ今は否定的なんやな
雪斎は有能でええんよな

121: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:00:28 ID:mOfc
今川義元上洛説のお陰で上洛って言うと京まで征服するみたいなイメージになっとるよな

123: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:01:50 ID:Pd47
取れたのかな？
なんか昔は畿内を制圧＝天下取りみたいな話が出とったけど
今川家から将軍が出るようになったとしても
武力で全国制圧したわけやないから、何も変わらん気がするで

>>123
まあ大内も三好も影薄いからな

>>123
将軍家の文家なわけやし、初期の信長みたいに足利立てる形で天下に号令するんやないか？

125: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:03:43 ID:WwTV
no title

今川義元が死ぬとき着てた肌着桶狭間の近くの寺にあるやつやが胸とか槍で突かれた跡あるし壮絶

>>125
寺にそんなんあるんか？ほえー

>>130
あるで他にも逃げた足軽が置いた甲冑やら折れた刀があった

>>136
無料か？羨ましい
ワイのとこ明石やけどどこも何もない。
寺行ったら草むしりさせられた

>>143
普通見れないで供養のために保管してるらしいだに学芸員が見に来るくらい

>>147
寺にはそういうのがいっぱいあるんやなあ

>>149
あるで長年大事にしてきたんやたしか遺体をその寺で供養したらしいマイナーな寺やが調べたらわかるはずや

>>125
どこにあるん？
普段一般公開しとる？

>>140
してないで宝物庫にあって住職とパッパが知り合いやから見せてもろた

>>142
はえー
ええな

>>142
すげえなそれ

>>125
はえーすっごい

127: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:03:56 ID:w6vB
分家や

128: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:04:49 ID:mOfc
義元上洛！
?
六角がゲリラ戦
?
将軍がかき回す
?
細川三好畠山辺りの抗争でゴタゴタ
?
今川兵帰りたくなる
?
金もかかるし帰るか…

129: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:05:30 ID:wWlv
三好拠点がクソええのに影薄すぎない

>>129
元々陪臣だわならず者扱いで評判悪いわ

131: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:06:00 ID:dlqr
足利家分家おおすぎるやろ

133: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:07:12 ID:w6vB
足利今川体制で行くと思うけどな
将軍家の分家トップで継承権持ちなら正当性もあるし

134: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:08:04 ID:h4h7
五代後北条とか三好長慶とか大河でやってプロデューサー

135: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:08:13 ID:HwhE
でもやっぱ信長みたいな殆ど野生種みたいな血統が天下取った方が面白いよね

137: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:09:22 ID:dlqr
徳川とか言う源氏でも平氏でもないカスが将軍とかちゃんちゃらおかしいわね

>>137
徳川の始まりが坊主のワンナイトファックで生まれた子供だという事実

138: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:09:24 ID:wWlv
信長パパかなり有能じゃなかった金集めはとくに

>>138
信長って普通にパッパの政策踏襲してるんやないんかな？って思うよね

139: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:09:28 ID:WwTV
no title


今川軍の足軽甲冑こりゃ死にますわ

>>139
これまさか当時のやつか？保存状態よすぎやろ
再現したやつやなくて？

>>153
ものほんや他にもこれとか
no title

>>158
信虎爺虎書いててくさ
書いた虎は取っとらんのか

>>162
そこまで撮れんかった
たしか駿河に隠居した信虎関連のもあったな

>>158
うらやま
今から坊主と友達になろ

>>158
ニキ何者やねんwwwwww

>>165
東海地方の歴史に関する研究をしてるんやで大学時代に色々研究でまわったんや

>>166
保存状態めちゃくちゃ良くないか？

>>168
昭和になって見つかったみたいや

>>166
ガチもんの研究者やんけ
出来ればお勧めの本教えてクレメンス

>>171
特定の本ってのはないなあ、、、だって結局その書いてることも必ずしも100%の精度や真実やないからな強いて言うならその土地の郷土史やその土地の言い伝えや伝承古文書やらを比較して矛盾点がないか比較したレポートとか、、、

>>180
初学者用の概説書でええから

>>183
>>183https://www.kosho.or.jp/products/detail.php?product_id=306695221


https://www.asakura.co.jp/detail.php?book_code=53573

これとか興味深いで

>>189
サンガツ！！！

148: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:11:47 ID:EIZn
織田家はじいさんの代から
不思議なゼニへの嗅覚があるんよな
ノブまでしか伝わらなかったが

151: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:12:25 ID:diBq
三好とかいう影が薄過ぎる大大名

1代で副王になった上に自身が参陣した戦は生涯無敗なのに

>>151
末路がね……

>>151
弟の義賢とかいう之虎

154: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:13:34 ID:Zzgn
廃仏毀釈のぶち壊し運動でこういうのなくなった寺もいっぱいあるんやろか
流石にこういうのは保存しとるか

155: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:13:52 ID:EIZn
三好は大勢力やったけど戦国大名としては？
なんよな。十分に勢力圏を領国化してない
土豪そのまんま感

>>155
尼子とか含めあの時代の大名はしゃーない
領国統治がうまくいってたのは能登畠山や大内とか限られた大名くらいや

156: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:14:07 ID:wWlv
三好六角はなんかワーワーしてるうちに消えてる

160: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:16:13 ID:mOfc
三好と六角はいつもワーワーしとるけど
畿内周辺が常にワーワーしてるだけな気もする

163: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:16:18 ID:w6vB
斯波「ワイも今川みたいなもんなのに…」

>>163
まず領国支配確立してどうぞ

167: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:18:01 ID:dlqr
島津とかいう鎌倉以来の所領を明治維新までまもり通したレジェンド
本来なら徳川よりも遥かに格上なんやけどなあ

>>167
島津と佐竹くらいかな
明治まで名を残し続けた大大名

>>172
佐竹も源氏の名門やしな

>>172
宗氏「・・・」
松浦氏「・・・」

>>181
源氏嫡流の生き残りって言いたかったんやが言葉足らずやったな…

170: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:18:19 ID:Bh3V
てか船で行けば良くね??

175: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:19:44 ID:P6FR
ワイ戦国用語わからんのやが弓取りて
別にアーチャー的な意味ではないんよね？

>>175
弓取りってのは大物とか大器みたいな意味やからそうやね
野球で言うなら東海道No.1スラッガーみたいな感じや

>>175
弓取り＝武士の家

鎌倉時代は騎射戦が主流だったから武士は弓を練習する必要があった
だから弓取りの家とは武士の家のこと

177: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:20:00 ID:r7pO
長男、次男生きてたら

178: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:20:03 ID:wWlv
朝倉とか場所に恵まれすぎて野心なさ過ぎやない

184: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:23:24 ID:dlqr
島津は源氏やなくて公家出身やけどな

185: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:23:43 ID:wWlv
蜂須賀ってなんで生き延びたんや

186: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:23:49 ID:Zzgn
ミミズののたくった文字読めるん？
あれこそAIでなんやかんややってほしいよな

>>186
なんかソフトあったと思うで
精度は微妙みたいやけど

>>188
もう手は出されとるんやな
これからまともなのが出来るかもしれんのやな

>>186
文章特に公文書には定型文があるから、主要な部分の崩し字さえ読めれば、あとは推測が容易

187: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:24:17 ID:wpuN
ワイのパッパは先祖が大友家の柔術指南役ってほら吹いてる

>>187
あり得るかもしらんでワイも調べたら没落したとこの分家やったし

>>194
たまたまちょっと珍しい苗字でそういう人がおるだけやと思う
ワイは運動音痴やし

193: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:26:44 ID:1vZS
今川が天下取るか、長く勢力保ってたら松平家はどうなったんやろな
必然的に活躍することになるから岡崎城返してもらえるか代わりの領地貰えたんやろか？

196: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:28:10 ID:EIZn
釈由美子の先祖は蜂須賀小六というウワサやぞ

>>196
太田光の嫁さんが松永久秀の末裔らしいけどマジなんかな

198: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:28:51 ID:mOfc
名家だと〇〇会みたいな末裔の集まりあるみたいね

200: 名無しさん＠おーぷん 22/08/20(土) 20:29:07 ID:jZpm
今川義元
ミ41パ90走32肩19守1

所詮こんなもん